罗新：这个世界不会撕裂
罗新，北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授。研究方向为魏晋南北朝史、中国民族史 。曾著《有所不为的反叛者：批判、怀疑与想象力》；《从大都到上都：在古道上重新发现中国》；《黑毡上的北魏皇帝》等。
4月19日，有Young周刊对话罗新，洞察他眼中“正在进行的历史”。
1 “这个世界不会撕裂”
有Young周刊：您最近在关心什么话题？
罗新：我关注一切比较热闹的话题，比如说对方方日记、人们（对方方日记）的看法。我一直在关注（人们对方方日记）评价的变化，所谓各种各样的撕裂。
对于研究历史的人来说，我觉得这是一个难得的机会，来观察社会在你面前展示它独特的一面。这一面可能在日常的状态或不是万众关注一个话题的时候，你看不到。不是说社会不存在这一面，而是你不注意这一面，你不知道有它的存在，所以现在是个很好的可以观察的机会。
有Young周刊：方方日记在海外出版一事引起很大争议，有人觉得日记在海外出版有损中国的国际形象。您认为方方日记为何会引起这么强烈的民族主义情绪？
罗新：让我回答为什么，我是不知道的。我是去理解这个现象，这个现象如何发生，这些人的思路是什么。这里面我不需要去讨论赞成谁、不赞成谁，这是最不重要的。对于观察社会的人（来说），我们会思考人们为什么突然会对这样的事情这么敏感，理由是什么。
很有意思的是，有些人从一开始就不喜欢方方日记。无论日记在中国出版，还是在中国以外的国家出版，无论用中文，还是中文以外的文字，他们都不喜欢，这一类人就不讨论了。
我们可以讨论另一类人，最初他们也看方方日记，追了60天，相当一部分还是很喜欢的。突然，他们听说方方日记要在国外出版，就觉得意外或者不愉快，认为这相当于在给国外“递刀子”，好像这样一个作品会让外国人抓到把柄。其实国外能够读中文的人多极了，方方日记他们也都读了，如果需要“刀子”，这个“刀子”早就递出去了，但是他们觉得这个“刀子”就这么正式递出去了，似乎前面不是正式的。
这是个非常有意思的思维，就是把中国和非中国分成了截然不同的两个世界，在中国可以以一套标准评价事物，在非中国世界，他们就倾向于使用另一套标准。为什么用中文你就能接受，为什么不用中文、不在中国出版你就不能接受呢？我也想知道这个原因。
有Young周刊：围绕着方方和她的日记，产生了截然不同的两种声音。为什么在疫情中，舆论和观点的撕裂会变得这么明显？
罗新：我觉得不是撕裂，也不是多么严重的问题。这是因为很多人关注同一个问题，意见的差异就被鲜明地表达出来了。如果意见被迫变成喜欢或反对这样二元的选择，你就会看到一个撕裂的世界。不是因为这件事情撕裂，本来大家的意思就是不一样的。
互相反对的人也会共同喜欢同一个东西，这时候我们就不是撕裂的。这个世界不会是撕裂的世界，每个人对任何事情都会有独立的看法。当所有人被迫对同一个话题发表意见，而且这个意见简单到只是喜欢或不喜欢、反对或支持，你不得不对一个问题做是与非的判断的时候，就像考试答题只有yes或no的判断的时候，你会看到世界上的人被分成是与不是，你就觉得这是撕裂。
其实这不是撕裂，因为问题没有那么简单，应该回答得更复杂。我们不应该问是还是不是，应该问你如果是“是”，这里面哪一部分是“是”，哪一部分是“非”，哪一部分还不够“是”，哪一部分还不够“非”。
当一个激烈的社会讨论，最后变成一个政治表态的时候，就是只有是和非，因为讨论的形式和发展本身使得讨论不能展开了。我们现在的公共平台非常狭窄，气氛也不是那么宽容。在这种情况下，人们就只有简单的是与非，像在进行简单的法庭询问，你就会看到事情变得脱离真相。最重要的一点是，不要觉得这是一个撕裂，这只是在大众媒体上进行复杂问题的简单表态。
有Young周刊：您在《有所不为的反叛者》中提到，“我们应该有立场、有期望、有偏向，因为真正决定未来的，是我们当前的立场、意志和选择”。在当今这个“人人都有麦克风”的时代，我们能够了解到各种各样的立场和观点，很容易随波逐流。您认为对年轻人来说，我们应该如何建立自己的立场或观点？
罗新：我觉得立场和观点不重要，重要的是去学习许多事实，学会如何从事实进行思考。你的思考是在事实的基础上，所以有逻辑的思维。你从事实获得结论，这个是最重要的，不在于获得一个立场或者一个所谓的观点，不要在乎谁的立场是什么，谁的观点是什么，而在乎他说的是什么，他的依据是什么，他为什么从这个结论走到了另外一个结论，他的每句话之间的关系是什么，我觉得这才是最重要的。
立场永远都不重要，除非这个立场仅仅是科学的立场，也就是说你追求是什么。我追求对事实的了解，追求真相，那么除此之外没有所谓的立场。所有立场都只是方法，都只是那个观点。这个观点必须要来自事实，如果不是来自事实，你的观点就没有意义。
2 正常地使用词汇，严肃地对待语言
有Young周刊：这段时间里，公知又成了一部分人口诛笔伐的对象，好像“公知”作为一个中性词已经带有某种情感倾向了。也有网友将您称为公知，这种称呼是否会让您反感？
罗新：“公知”这个词变成一个贬义词，已经有十来年的时间了，大概从2008、2009年就有了。我当然不是一个公知，我觉得所谓的公共知识分子，首先要有自己的专业，也就是说，你必须在某一方面是专家，其次就是你关心的话题要超越你的专业，而且对这个社会上许许多多的话题予以关注，发表自己意见，参与社会讨论，那样的人才是公知。我就是专业型的人，我想什么、考虑什么，都是从自己的专业出发。我很惭愧，我算不上一个公知。如果有人说我是公知，我觉得这个评价过高了一点。
有Young周刊：您怎么看待公知被污名化的现象？
罗新：我不认为这是污名化的现象，这是一个正常现象。任何一个词，当你不喜欢的时候，你就开始避开使用它，或者把它当做贬义词来使用，但对这个词本身是没有影响的。就像“瘟疫”这个词，很多人不愿意使用这个词，认为当前不是瘟疫，而用“疫情”这个词称呼，然而时间长了，“疫情”这个词也带有这个（与“瘟疫”相同）意思了。
无论怎么逃避，概念本身是不会变化的。很多人不知道词汇与概念的不同，认为换了个词，概念就不一样了。“公共知识分子”这个词本身的概念是不会发生变化的，无论你怎样往“公知”这个词身上泼脏水，没有什么意义，没有什么真正被污名的东西，只有污名别人的人。
有Young周刊：您多次提到要善用我们的语言，作为语言的使用者，普通人如何善用我们的语言？
罗新：你喜欢什么样的语言，你就把它当做追求的目标。当你不喜欢一种语言时，不要把它当做模仿的对象。要读好的书，文字好的东西，而不要去跟着网络语言走。我觉得多读书很重要，多读好的书也是非常重要的。人类当然好书也很多，但是我们每个人能读到的也并不是太多。所以如果你觉得你的阅读居然有一半以上不是来自书，而是来做来自网络的话，那要特别小心。
有Young周刊：我们怎样才能改变语言使用被限制的这种现状？
罗新：反抗这一切。你该说什么照样说，该写什么照样写。这不只是为了更多人，这是为了你自己。你要想使大脑和思维是健康的、正常的，你就必须正常地使用词汇，严肃地对待语言。你可以说，我们在等待，但是那个时刻到来的时候，很可能你已经不能恢复到健康的状态了。因此，为了让自己能够保持健康，你就要在心灵深处进行对自由的追求和对控制的反抗。
有Young周刊：有时这些是潜移默化的，我们可能无法主动意识到控制的存在，比如一些网络流行语，我们发现不知不觉间我们也在用这些表达，这种现象应该怎么办？
罗新：不可能都做得好，但是有一些是可以做到的。比如说，像“抄作业”这样低劣的词汇，你应该引起特别的警惕，一辈子都不再使用这样的词。所以你不可能都做到，但你可以做到一部分，而且要有意识地提醒自己去反思。
3 瘟疫像是“遥远的记忆”
有Young周刊：从人类的瘟疫史来看，您认为人与瘟疫、病毒有着怎样的关系，或者说瘟疫在人类历史上扮演着怎样的角色？
罗新：（瘟疫）是人类历史的一部分。在现代医学体系发展起来之前，瘟疫是隔一些年就要来一趟的。虽然不一定是全球性、而是地区性的，但是它是经常有的东西。
这一百多年来，现代医疗体系，特别是各种消炎药，使得人类开始离瘟疫非常遥远，像是遥远的记忆，像是往古的事情。其实在一百年前，它离我们还非常近。但是你想，我们每一个人的生命、生活都很短，到现在为止，地球上经历过1918、1919年大流感的人还是很少的，都上百岁了。
这一百年来，各个地方都发生小型的、短暂的各种瘟疫，就像2003年在中国发生的SARS。像这样的事情在全球各地都会有，零零星星，但对处在现代化浪潮和全球化当中的这些人，它不能够构成警醒。
尽管专家不停地在那叫嚷，但他们的声音被掩盖了，被更乐观的声音所掩盖。这个东西今天突然出现了，猛然一下子，大家吓了一跳，突然想起过去其实经常有人说这个，其实已经积累了足够多的知识，只是这些知识在一般的时刻是从生活中消失掉，只是在这个时刻再重新出现。
我们仍然要感谢现代医学的发展，像今天的这个新冠病毒，对人类的伤害远远达不到1918、1919年以及更古老的黑死病时代。
有Young周刊：回望人类的瘟疫史，对于瘟疫、病毒，我们应持怎样的态度才能避免更大的灾难？
罗新：现代生活高度依赖人之间的交流、人之间的互动，也就是说，这跟我们隔离的原则是正好相冲突的，相矛盾的。现代社会的运行规则，要求的就是大量的人集中在一起，而不像古代那样种地，每个人在自己地上，都隔得比较远。现在不是这样子的，而且城市生活都是很密集的，特别是城市公共交通都是非常密集的，人都是很密集地在一起的，这个东西跟隔离是相违背的。
如果纯粹从完全实现隔离的角度，这几个月来全中国采取的这个办法就是有效的，就可以通过这种隔离使得病毒的传播变得非常缓慢，甚至在局部地区就好像消失了一样。在全球范围内，如果都能够做到这样，那当然非常好。这就是我们说的病毒刚出来的时候，一定要把它堵住，任何新病毒，都要把它堵住。
所谓堵住，不是人去堵它，而是人四散逃开，所以不是抵抗，而是躲避。用“抗疫”这个词容易给人误解，以为我们可以去抵挡它，去跟它战斗。其实就是躲避，就是逃开。在人和病毒之间，用任何空间的东西或者物质的东西，比如说口罩、防护服，来建立一道隔离墙，其实就是隔离开了。
我们知道，隔离跟现代生活又是相冲突的，因为中间这个平衡非常难把握。隔离时期，次生灾害就会出现。如果次生灾害发展到一定程度，它造成的伤害有可能比病毒本身造成的伤害更大，那是非常危险。
所以这成为了一个现代社会的管理者、所有的社会成员都面对的话题。一方面不能够容忍有任何大型的暴发，因为集中性的暴发一定会造成任何国家、任何水平的医疗体系的崩溃，另一方面如何不让它形成严重的、足以永久性伤害社会的次生灾害，这变成一个特别大的难题。
4 “每一个个体都是有意义的”
有Young周刊：历史学家王汎森在二十世纪史学研究的反思中提到“人的消失”，近年来，您的研究也逐渐转向关注个体的人。对于“如何把具体的人与宏观长时段的历史结合在一起”，您的看法是什么？
罗新：我关注人这样一个微观层面的历史因素已经很久了，但是我们学现代历史的人都知道，如果我们整天只讲微观的人，像司马迁、司马光那样去讲人的故事，这个就不是现代历史学的成就了。现代历史学早就超越了这个阶段，发现了比个体的人的因素要有力量得多的历史因素，就是长时段的因素。
古代的人发现了地理的、气候的等别的因素，到近代历史学、现代历史学就发现了更多文化的、社会结构的这种显然超越了一代人、超越了个体生命长度的那些因素。我们每一个人都只是这些因素中的一个部分而已，用任何一代人，用任何一个个体生命，都无法解释许许多多现代历史学已经讨论涉及到的历史现象、历史问题。所以毫无疑问，这些都是很重要的成就。
在这个成就的因素里面，有时候我们会觉得不满足，因为人毕竟又是个体的人。在你讨论的这个长时段的宏观历史浪潮里面，个体的人的意义在哪里？他只是被动地跟着历史浪潮在走，他的主观能动性怎么解决？他个人的选择还有什么意义？如果我们个人都没有选择了，我们不也就放弃了个体责任了吗？
反正历史是朝着一个方向走的，我们就各自过各自的，我们每个人都在承担这个，也就是对个体责任这方面，我们就没法去讨论了。所以我觉得还是应该回到个体，每一个人的选择，对于历史趋势的形成和发展方向是有意义的，每一个个体都是有意义的。
不是说我们都回到个体，而是说重新回到、重新发现个体。在不忘记长时段历史的同时，也要记得每一个个体是有主观能动作用的，而且那个所谓的长时段也是他们每一个个体选择的结果。
通过这次庚子大疫，到目前阶段我们学习到了，承受这个痛苦的，无论是长时段、短时段，无论是什么样的，都是个体。对个体的痛苦进行体验，并且做出身体反应的都是个体。我们甚至可以说，施加给另外一个人痛苦的，也都是个体的人造成的。
也就是说，我们看到瘟疫是通过人的自身伤害到人的，这是从个体来说。从整个社会来说，当一个社会开始意识到瘟疫具有这么强大的力量的时候，社会通过自己的反应，通过对瘟疫的应急机制、反应机制来伤害人。每一个个人既是一个受害者，同时在别人看来是一个施害者，因为你在传播病毒，你对别人构成威胁，虽然你自己是一个受害人。
所以我觉得这样的观察还是有意义的，观察使我们在回过头来看历史的时候，多去看为什么会这样。同样一个天灾，无论是瘟疫、洪水、地震、火山，这样一个灾难在不同的社会发生的时候，很有意思的是，不同的社会的反应机制是不太一样的。
不一样的地方是什么，就反映了不同的人群不一样，这就像不同年龄段的人的个体不一样，每个不同的人群的反应也是不一样的。为什么不同的人群会反应不一样，这就跟这个人群自身的文化社会制度、历史传统、已有的知识结构等有关系。对于我们学历史的，最终要学会去分析，为什么每个社会形成了不同的应急机制？应急机制的微小差异到底是在什么地方？原因是什么？
有Young周刊：您提到历史学家应具备的三种美德，也就是怀疑、批判、想象力，其实这些也是每个理性的人应具有的美德。对于青年人来说，他们应如何培育这三种美德，您有什么建议吗？
罗新：我觉得对于大学阶段的学生来说，努力地汲取重要的知识是最重要的，就是那些最重要的知识。读最重要的经典著作，也就是我们的祖祖辈辈都认为是好东西的东西。他们已经一代一代又一代地进行了选择，他们选下来的东西，我们应该也去试一下。当然我不是说我们的祖辈说好的就一定是好的，而要经过我们自己的判断，经过我们自己的学习。这个学习是必不可少的，我们必须去读一下这个东西。